Форум » Доспех » Ламелярный доспех. » Ответить
Ламелярный доспех.
Хорт: Пришло время озаботиться доспехами, ибо заебал вид бомжей в рубашках. Соберу в этой теме известную мне информацию по пластинчатому доспеху на нашу эпоху. Сперва читаем тот материал, который собран на форуме Южной Руси. http://south-rus.artdds.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=117&sid=b96d7103966027b77016aa28295b33f3 Вот отличная статья Юрий Лупиненко ПЛАСТИНЧАТЫЙ ДОСПЕХ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН В VII - X вв. Или читаем он лайн. http://gridni.historicus.info/content/view/62/8/lang,ru/ Доспешные пластинки с тиснением на территории Руси в X – XIII вв http://gridni.historicus.info/content/view/82/1/lang,ru/ Медведев "Из истории пластинчатого доспеха на Руси" http://slil.ru/27813147 Отличная статья о ламелярах. Пример реконструкции визби. Рассмотрение возникновения пластинчатого доспеха, распространения. Кстати, высказана интересная позиция о кожаных ремнях с нашитыми стальными пластинами (тот же ламеляр), которым обматывали тело. Подобное упоминание есть в сагах. http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=294 Способы вязки и общая информация. http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/lamellar/lamellar.html
Ответов - 63, стр:
1 2 3 All
Хорт: Десятинная церковь. Фото из Киевского музея. Ещё один ламеляр из подобных пластин. Тюркский доспех. Горбунов В.В. (г.Барнаул) ПАНЦИРНЫЕ ПЛАСТИНЫ ТЮРКСКОГО ДОСПЕХА
Хорт: Бирка. Типология пластин из Бирки. В рамке - реконструкция нагрудной части доспеха. Иностранная статьи по доспеху из Бирки. http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/lamellar/lamellar.html Отличная статья по изготовлению ламеляра из Бирки. Ламеляр из Бирки. Ну и конечно же самая знаменитая статья по этому доспеху с сайта Асгарда. Степной доспех из Бирки. Реферат: С.Ю.Каинов Ламелярные пластины были найдены при раскопках поселения Бирки, которые проводились в 1877, 1934 и в 1998-2000 годах. Все пластины концентрируются в одной постройке, получившей название Garrison. Всего за указанные годы раскопок найдено не менее 720 целых и фрагментированных ламелярных пластин. Та часть пластин, сохранность которых позволяет выявить морфологические особенности, была разделена на 8 типов.
Хорт: Ламеляр из Визби. http://www.ask-vikingekampgruppe.dk/uk0017.html Ну а вот фото доспеха их Визби.
Хорт: Ламеляр из балык - соок. Кубарев Г.В. Доспех древнетюркского знатного воина из Балык-Соока Реферат статьи из сборника “Материалы по военной археологии Алтая и сопредельных территорий”, Барнаул, 2002
Хорт: Медведев "Из истории пластинчатого доспеха на Руси" http://slil.ru/27813147
Хорт: Ламеляр из Донецкого городища (Харьков) Материал взят из паспортов костюмов Паспорта МК "Рарог" (г. Владимир), с форума ОДЮР. Рисунок 2.1 из статьи Медведева А.Ф. «К истории пластинчатого доспеха на Руси», оттуда же текст: «…В 1956—1957 гг. Б. А. Шрамко найдены на Донецком городище Харьковской области в слое X—XII вв. две железные пластинки от пластинчатого доспеха с полушарной выпуклостью в середине (размер 67*35*1 мм, диаметр выпуклины 16 мм) (рис. 2.1). По форме и размерам эти пластинки совершению совпадают с пластинками из кочевнического погребения в местности Бек-Бике у с. Джалгалы в Заволжье, открытого И. В. Синицыным в 1948 г. Погребенный здесь конный воин был одет в пластинчатый доспех в виде безрукавкой рубашки длиною 110 см и шириною в плечах 40 см, в подоле — 60 см (спереди). Пластинки были скреплены тесьмой или ремешком, они имели такие же выпуклые полушария в середине и такое же расположение отверстий, как и пластинки на Донецком городище (рис. 2.2). И. В. Синицын датирует это погребение VIII—XII вв. Судя по аналогии с пластинками из Донецкого городища, вероятно, можно и данное погребение отнести к X—XII вв., тем более что ни обряд, ни другие вещи из погребения этому не противоречат…». В той же статье описаны похожие пластины из Новгорода (Неревский конец), датированные XI веком. Учитывая эту находку, можно сделать вывод о значительной распространенности доспехов подобного типа и, соответственно, более раннем, чем XI век, возникновении. Пластины прошнурованы на кожаную основу. Доспех, таким образом, представляет собой нечто среднее между ламелляром и чешуей. Крой доспеха – кираса из нагрудной и наспинной частей, застегивается на боках. Плечевые полосы защищают от шеи до плечевого сустава. Изменение направления пластин на горизонтальное необходимо для подвижности. Длина кирасы как раз такая, чтобы было удобно сидеть на скамье или лошади (до бедра). А вот и пример реконструкции этого доспеха.
Хорт: Ламеляр из Новгородских пластин. По поводу новгородских пластин можно почитать у Кирпичникова и Медведева. Вот пластины на миллиметровке. Рисунок 2.5-6 из статьи Медведева А.Ф. «К истории пластинчатого доспеха на Руси», оттуда же текст: «…Остатки пластинчатого доспеха в Новгороде впервые были найдены еще в 1948 г. при раскопках на Ярославовом дворище, но тогда они не были опознаны. Они представляли собой спекшиеся комки стальных узких пластинок общим числом 86. Все они выгнуты и сильно пружинят до сих пор. Доспех залегал в древнейшем слое X—XII веков, в 30—40 см от материка, на глубине около 3.8 м, в ненарушенном слое. Наиболее вероятная его дата — XI в. В этот доспех входили стальные пластинки трех видов и шести размеров. Основную массу составляли узкие продолговатые пластинки с небольшим расширением в середине и с отверстиями по концам и в середине. У некоторых на одном из концов по два отверстия (диаметр около 1 мм). Длина таких пластинок 66—70 мм, ширина 6— 11 мм, толщина менее 1 мм…». Способ шнуровки «петелькой» (через одиночное отверстие в парные и обратно в одиночное) указан А.Н. Кирпичниковым как общий для всех ламеллярных доспехов на основе находки в Визби. Вариант шнуровки этих пластин через согнутую пополам полосу кожи кажется наиболее удобным: пластины не сдвигаются вбок относительно друг друга, так как отверстия в коже расположены через равные интервалы. С изнанки доспеха кожаная полоса огибает края пластин – для удобства и дополнительной прочности. Дополнительный шнурок с изнанки через отверстия в центральной части «страхует» от возможного выхода изнаночного края пластины наружу при сильном изгибе доспеха. Вот очень интересная версия реконструкции новгородского ламеляра. (с) Взято с форума ОДЮР. Вот версия с использованием всех видов пластин + пластины из Вильноса. А вот рассмотрено куда какая пластинка идёт. Рассмотрен один из способов вязки. Вот ещё пара примеров попыток его реконструкций. Комплект в целом конечно просто жуткий! Но интересующий нас ламеляр смотрится очень даже ничего! Ну а здесь вообще отличная версия этого ламеляра. Благодарю за фото Юрия Вавилова. На нём этот ламеляр мы как раз и наблюдаем на этих фотографиях. Ещё одна схема сборки. Данная схема интересна наличием провиса между рядами, что даёт бОльшую подвижность. Но в целом она крайне не удачна из за отсутствия жесткости конструкции, так как ряды между собой не скреплены. В итоге получаем жаллюзи вместо доспеха.))))) Схема от Vovan_sochi с ТФ.
heavy_infantry: Единственная реконструкция, где размеры близки к реальным - это тот самый комплект из жуткой смеси :). Сделал сегодня пару десятков пластин попробовать. Вроде ничего сложного. Но непонятно как использовать пластинки, где всего 3 отверстия. При том, что их в комплекте столько же, сколько пластин с четырьмя.
Хорт: Для меня остаётся открытым вопрос куда и какие пластины идут. Особенно с учётом того что платин и тех и тех достаточно много.))) Думаю ответ на этот вопрос знает только Юрик. Ибо он писалпро этот лам на форуме ОД. http://south-rus.org/forum/viewtopic.php?f=5&t=117&start=0#p2105
heavy_infantry: Ну если судить по фотографии этих пластин о том, как они лежали в раскопе, то складывается такое впечатление, что крепились они вперемежку. И какой-то чёткой системы не проглядывается. Так что открывается простор для некоторой фантазии :)
Хорт: Народ вроде какую то закономерность прослеживает. Так что по любому надо общаться с теми кто уже этот лам собирал.
heavy_infantry: Кстати, есть идея собрать ламелляр из Хотомля. Кому надо? Могу взяться сразу после того, как закончу работу с ламелляром из Ярославова дворища.
Хорт: Я даже и не слыхал про такой к своему стыду. Какая у него датировка и территориальная привязка?
heavy_infantry: "Пластинчатая броня, как и кольчуга, имела сравнительно широкое распространение у восточных славян уже в VII—X вв. Древнейшие остатки славянского пластинчатого доспаха были найдены в 1954 г. 10. В. Кухаренко на древлянском городище Хотамель, Давнд-Городакского района. Белорусской ССР. По основному материалу — предметам вооружения и керамике корчакского (или пражского) типа — городище хорошо датируется периодом VII—IX вв.30. Здесь найдены три железные слегка выгнутые пластинки, длиной 86—90 мм, шириной 32—35 мм и толщиной около 1 мм. На всех пластинках по краям имеются от одного до семи отвер-стий для соединения друг с другом и нашивания на кожаную или матерчатую основу защитной одежды (рис. I, 7, 8). Пластинки из Хотомеля, по всей вероятности, относятся к первому периоду существования городища к VП-VШ вв.. так как по форме и размерам они очень близки пластинкам от панцирей из хорошо датированных монетами аварских погребений междуречья Дуная и Тиссы и Пенджикента. Аналогичные пластины были обнаружены в 1943 г. в богатом погребении конного воина в Башуй фалу в Венгрии, которое датируется приблизительно 640 г. В доспехе пластинки сочетались с кольчугой. и автор, опубликовавший этот памятник, считает этот доспех занесенным аварами или болгарами с Востока, т. е. с территории ССCР 31. (Там же были и более .крупные пластинки полукруглой формы, сходные с весьма распространенными в более поздний период в Новгороде и других поселениях древней Руси)." Медведев А.Ф. "К истории пластинчатого доспеха на Руси"
Хорт: А фото пластинок есть? по моему с датировкой рановато. да и по региону не близко. Мы всетаки концом 10- конца 11 века Городищем занимаемся. Хотя может кто и решит более ранний комплект собирать.
heavy_infantry: Нет, есть только прорисовки. К сожалению.
heavy_infantry: Разобрался с пластинами. Можно делать начинать. Только пластинок нарезать осталось. А дальше все вполне себе не сложно :). Кольчугу не в пример муторнее плести.
Хорт: Ну а что на счёт расположения пластин? куда какие в итоге идут?
heavy_infantry: на спине с тремя отверстиями. А нагрудник - пластинки с четырьмя.
Хорт: Отлично! Так и вправду вполне логично! А наплечники думаю тоже пластин с 4 отверстиями лучше делать.
heavy_infantry: Может так и поступить, как советуют на форуме Южной Руси? Наделать нагрудников всем, тем кто побогаче - нагрудник+наспинник+плечики. А уж кто совсем пафосным хочет быть - кольчугу сваяем (но это долго + костюм должен соответствовать).
Хорт: Боюсь что ситуация в корне сложнее. Думается мне что ламеляр это как раз даже более пафосная вещь чем кольчуга. У меня были такие мысли. Старшая дружина (костяк) в ламелярах, младшая дружина в кольчугах, ну а ополченцы в кожанных рубахах. Думаю что это было бы максимально близко к истории. Но и при этом дружина получается просто мега-богатая и подгонять под это всё костюмы и цацки мы просто ебанёмся.
heavy_infantry: Ламелляр значительно проще изготовить чем кольчугу + в пешем сражении ещё не известно, что лучше. На форуме Южной Руси такое же мнение как и моё проскальзывало.
Хорт: Думаю что такая вещь как трудозатраты на производство врятли ттогда так учитывались. А вот цена металла даёт о себе знать. К томму же проследывается тенденция к постепеннному увеличению сегментов доспехов, т.е. чем больше сегменты - тем понтовей. Просто на максимально крутых перцах наппример на тех же иконах часто ламеляры можно увидеть. а вот кольчуга это тема по проще.
heavy_infantry: ну, я б не сказал, что железа было прям так мало и было оно таким уж дорогим. Другое дело, что обрабатывать его сложно. Но всё равно, платины на ламелляр сделать много проще, чем кольца, для кольчуги. а по объёму металла, что то, что другое - приблизительно одинаково.
Neman: really great tips. If I can somehow contribute to this here is my work. My Wisby lamellar made of 385 Browning plates. front from behind p.s I apologize for the English but my Russian is poor
Мери: А я английским не владею. Что делать?
Мери: Но очевидно нам демонстрируют ламелярный доспех действительно большие подсказки. Если я могу так или иначе поспособствовать этому, вот моя работа. Мое чешуйчатое Wisby, сделанное из 385 пластин Браунинга. Вот что-то типа этого написал уважаемый Neman. Дальше что-то не то про плохой русский, не то про английский ))))
Fedot: где он что написал?))) давайте я английсктий немножко знаю))) кто это вообще такой?)
Мери: Федя, смотри выше. Смотр не как новые ответы по теме, а открой тему про ламеляр и увидишь.
Fedot: первожу: Реально полезные советы.Если я как то могу внести вклад в в эту тему вот моя работа) Мой ламеляр из Висби состоит из 385 пластин PS Я прошу прощения за английский, но русский я типо не знаю
Хорт: Neman, отличный доспех. Вообще реконструировать ламеляр из визби - отличная и очень интересная идея. Да и просто это достаточно смелое решение. А если ещё и грамотно обосновать использование этого доспеха на раннее средневековье, то цены ему не будет! Жаль размер фотграфий маленький, тяжело отценить. Но работа очень аккуратная! приятно посмотреть. Кстати, пластины в ручную ковались или на станке резали? Вязал пластины жилами или просто кожаными ремнями?
Neman: Прежде всего я хотел бы Вам извинения за неудобства я причинил вам. Большое спасибо за комплимент! Я вырезаются вручную тарелки, плоскогубцы (ножницы), и я связал их с металлической проволоки около 1 мм толщиной. пластины толщиной 1 мм и подвижности очень хорошо. Может быть, я ошибаюсь где-то, но я нашел здесь советы: http://www.ask-vikingekampgruppe.dk/uk0017.html На ваш взгляд если вы этого или аналогичного типа брони была использована в России в период раннего средневековья??? Я благодарю вас за ваше понимание и терпение, я понимаю руски очень харашо, но кагда нада говорит это трудное, потому что я просили помощь от девочки!!!! Привет от Сербии.
Димыч: Косово je Србиja!Я так понял,последний вопрос следует правильно читать-использовались ли на Руси брони подобного или аналогичного типов в период раннего средневековья?Использовались.Но,думаю,всю информацию по этому вопросу Хорт уже изложил в предыдущих постах по этой теме.
Хорт: Подобных доспехов на территории ранне средвековой Руси много. И почти все они рассмотрены в этой теме. Это и Десятинная церковь, и Донецкое городище, и мой любимый ламеляр из Новгородских пластин. Сейчас как раз Андрюха (Хеви) делает ламеляр из новгородских пластин. Полосы в ручную отковываются, а потом режутся электро-ножницами. Думаю что скоро сможем выложить фоторафии того что получается. Теперь на счёт сборки. В истории не известно ни одно ламеляра связанного на проволоку. Если бы они на проволоку собирались, то мы бы сейчас не гадали как они выглядели, ибо в большинстве случаев их находят горсткой пластин, или просто в виде десятка пластин, а иногда и по несколько пластин. Но следов проволоки ни разу не было найдено. С удовольствием бы взглянул на крупные фотографии. А то предыдущие были очень маленькие.((( Ну а если отбросить проволоку, то доспех - очень достойный! Визби - отличная версия.
Neman: Большое спасибо за поддержку Димыч!!!!! Kosovo это Сербия! Вот несколько фотографий, и я надеюсь, что вы в один прекрасный день я хотел бы играть с вами, и если мoй доспех не совсем достоверными:) Постскриптум если бы я смел, и где бы познакомить вас с моей реконструкции группа "Волчья стая" (Vučji Čopor (Wolf Pack))????? Cнова большое спасибо!!!!!
Fedot: Руски и Срби су браћа заувек Волим фудбал Србија! посебно Партизана)))
heavy_infantry: Ламелляр симпатичный :). Только зря на проволоку собран. К тому же зачем использованы бирковские пластины? Насколько я помню Сербия на тот момент (9-10 века) была частью Византийской империи. А у Византии полно своих качественных типов доспехов. И ламелляры и чешуйчатые доспехи.
Neman: Русские и сербы братья навек:) Мы надеемся, что вам придет день, когда может быть одной страны. Я также являюсь поклонником Партизан и много любви мой клуб, и если мы сейчас не идти к лучшему. Я попытался соединить кожи пластинки, но я боюсь, что он будет часто слезу. Византия в данном регионе, но я хотел использовать оболочку, которая гораздо более широкому распространению. Я вижу, что многие reenacment использования групп (ASK, ssrebro Peruna, jomsvikings) и я скопировать. Хочу, чтобы вы сказать мне, что вы хотите изменить или добавить к моим заказа оборудования производится в ответ на славян или русских в раннем средневековье?
Хорт: Отличная статья о ламелярах. Кстати, высказана интересная позиция о кожаных ремнях с нашитыми стальными пластинами (тот же ламеляр), которым обматывали тело. Подобное упоминание есть в сагах. http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=294
heavy_infantry: И всё же, имея возможность, я бы на Вашем месте взялся за реконструкцию византийских чешуйчатых доспехов :)
Хорт: В слое XI в. в Новгороде Великом обнаружена пластинка размером 62x24 мм (Медведев, 1959, с. 129, рис. 1: 11) (рис. 1: 3). Выступы на пластинке XI в. из Новгорода Великого (рис. 1: 3) имеют следующее назначение. Система расположения отверстий на пластинке предполагает усиленное, тройное перекрытие пластинок в ряду. Умбоновидные выступы накрывают сверху шнуры — стяжки, предохраняя их от перетирания внутренней стороной сверхулежащей пластинкой. На опубликованном А. Ф. Медведевым изображении данной пластинки в её нижней части видны 2 пары отверстий. Эксперименты показали, что при вязке рядов одна пара оказывается не у дел. Всё становится на свои места, если посередине пробить третью пару отверстий (на рисунке 1: 3 она показана пунктиром). Возможно, при публикации пластинки А. Ф. Медведевым она была не достаточно хорошо расчищена.
Хорт: Кстати, уважаемая общественность, кто может предложить какие либо способы вязки пластин №3 из предыдущего сообщения? Я вот уже голову сломал, но никак не могу понять как связать в доспех эти пластины.
Скиф: http://nordriclub.mybb.ru/viewtopic.php?id=38 вот есть версия пластин с умбончиками.
Хорт: Бирка, она и в африке бирка))) На новгород она всё таки не катит. У нас висит уже эта ссылка)
Димыч: Сань,а ты уже проводил натурные эксперименты с уменьшенной моделью из картона и ниток?
Хорт: Этим сейчас Хеви занят. Я сейчас поиском источника занимаюсь на сочетание стрелковидных пластин и пластин №3 (с умбончиками) в одном доспехе. Пока есть одна византийская икона 11 века. Если следовать её, то из пластин №3 (с умбончиками) собирается корпус, а из стрелковидных собираются плечи, юбка и набицепсники. В общем если удастся достойно увязать пластины № 3 в корпусный доспех, то сделаем очень интересную версию византийского ламеляра из новгородских пластин.
Хорт: Вот что пока получилось. Главное что показал данный эксперимент - то что эти пластины легко вяжутся в ламеляр. Осталось поработать над провисанием рядов, что бы добавить этому доспеху пластичности. Завтра выложу фото куска по больше.
Хорт: Ну а вот как выглядят увязанные 3 ряда. В целом получается вполне рабочая конструкция. Через средний ряд отверстия жестко пришнуровываются к основе, за счёт чего у конструкции получается жесткость. А за через верхние и нижние ряды отверстий будут в провис скрепляться ряды. В общем как то так.
Хорт: А вот так выглядят первые эксперименты в металле. Мастер только что прислал фото.
Скиф: ну если их хотя бы шлифануть, то выглядеть будут вполне достойно.
Хорт: Ближе к делу видно будет. Хотя меня и достаточно брутальный их вид устраивает. ))))
Макар: Привет. Хотел поинтересоваться, какая датировка у пластин из Десятинной церкви? И источник бы. Спасибо.
Хорт: Датировка у них более поздняя чем ЭВ, но есть такие же пластины от тюркского доспеха, с датировкой подходящей на ЭВ.
Макар: Так и думал. ИМХО, на ЭВ использовать их, несмотря на схожести, не корректно. К слову. Ламелляр из Визби это 14 век.
Хорт: Да корректно или не корректно это уже отдельный разговор. Есть ещё аналоги по мимо тюркского ламелляра. Так же аналоги прослеживается с пластинами типа С из бирки. Но надо искать. Но не суть. Ламеляр из Визби интересная версия более раннего нежели 14 век доспеха. Однозначно признаётся его уникальность этой находки в данном месте при этой битве, а так же что этот доспех мог быть на много более ранним нежели битва при Визби. Тем более что пластины из Визби аналогичны пластинам с Ярославова дворища, а у них более ранняя датировка.
Макар: Вопрос в том, насколько находка из Визби ранняя. Какого раннего? если учесть, что в принципе пластинки из Бирки единственная находка такого вида доспеха в Скандинавии, (10 век) и, если мне не изменяет память, лам из Визби тоже только 1 штука (надо инфу смотреть), поэтому как бы разница в 400 лет. ) Опять таки мое ИМХО. Очень это все как-то ну совсем гипотетично и притянуто.
Хорт: Да Притянуто, да гипотетично, и я тоже так считаю, но тем не менее полностью списывать данный вариант от рассмотрения и изучения не считаю правильным. В данном случае реконструкция как раз и интересна сбором источников, их изучением, сопоставлением имеющихся данных и т.д. Остальное уже складывается из личного отношения каждого к этому вопросу и его личных требований.
Макар: Это да.
Димыч: Решил себе тоже заказывать Дворище. Пока списываюсь с мастерами, ищу лучшую цену.)
Димыч: Блин!Мастера все перегружены перед началом сезона.(((Единственное,у Черного можно заказать набор пластин тыс.за 6-7.Только надо еще рассчитать,сколько каких пластин надо.)))Чувствую,понадобится квалифицированная помощь при самостоятельной вязке,потому что чет не совсем понял из объяснений в теме,какие пластины куда должны идти!
Хорт: Может лучше вариант с кольчугой в кредит? у Артель крым совсем дешёвые кольчуги сейчас. Да и у Грей кипера тоже всегда можно в рассрочку взять неплохой кольч.
Димыч: Сейчас подожду ответа от Вадима из Ставрополя,он же Vadim New,в какие сроки он сможет уложиться.Если до Русборга не успеет-придется с крымчанами списываться,договариваться на рассрочку в пару месяцев.
полная версия страницы